Сделать стартовой   •   Добавить в избранное

www.glavred.info || stars.glavred.info || sport.glavred.info || vip.glavred.info


Все, что вы не хотели знать о Китае
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов «Главред» -> Главредный форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
yury_108
Ветеран


Зарегистрирован: 22.01.2008
Сообщения: 3913
Откуда: ст. Помічна

СообщениеДобавлено: 02/11/2009 23:56    Заголовок сообщения: Все, что вы не хотели знать о Китае Ответить с цитатой

Начну издалека — с цитаты.

«Ратники «в печали прощаются с родными местами», а чиновники забивают насмерть дезертиров. На учении китайский кавалерист с гордостью заявляет, что он «на полном скаку не держится за луку (седла). Это просто смешно не только для степняка, но и для нас. Вот уж действительно достижение!»

Заглянув в любую книгу Льва Гумилева, вы легко обнаружите с полсотни пассажей вроде этого. Между тем, общеизвестный стих Ду Фу («В поход за Великую стену») звучит так:

Я бросаю поводья на полном скаку,
Конь несется с холма на зеленый лужок,
Но у всех на виду, не держась за луку,
Я сгибаюсь в седле — и хватаю флажок.

Проще говоря, герой хвастается вовсе не тем, что не цепляется за седло при обычной скачке. Речь идет о сложном трюке — всадник должен свеситься из седла и на внушительной скорости цапнуть небольшой предмет, при этом продолжая удерживать поводья. Все еще смешно?

Увы, но творчество Гумилева кишит подобными передержками. А ведь его мифы о Китае весьма популярны. К тому же массы осваивают творчество Гумилева очень избирательно — скажем, сомнительный тезис о нерасторжимой связи китайцев и субтропиков всплывает постоянно, а вот эффектное описание китайской экспансии в эпоху династии Хань — начисто игнорируется. В совокупности все это сильно отдает эскапизмом.

Попробуем разобрать пару любимых в народе мифов о Китае.

Итак, миф №1 — китайцы небоеспособны. В поддержку этого тезиса обычно упоминают Чингисхана и его многочисленных последователей, а также позорные провалы китайских милитаристов в XIX веке и первой половине XX века.

Вообще говоря, те же монголы быстрее всего разобрались как раз с Русью — китайцы сопротивлялись намного дольше. Впоследствии малочисленная крымская орда триста лет создавала Московской Руси гигантские проблемы (вплоть до сожжения Москвы) — и, увы, модель отношений с крымчаками по сути мало отличалась от взаимоотношений Китая с «северными варварами». Кремль посылал ханам «поминки», терпел откровенное вымогательство, выкупал пленных и с переменным успехом отбивался от набегов, прочно застряв на границе черноземной зоны. Дальше на запад дела обстояли еще хуже — авары и венгры, наголову разгромленные в степи, грабили Европу столетиями.

Между тем, западные кочевники исторически уступали номадам из Восточной части Великой степи во всех отношениях. Кочевые империи строились с востока на запад, и никогда — наоборот. Иными словами, в отличие от земледельцев запада, ханьцы имели дело с первоклассными ордами. Тот единственный случай, когда соседи китайцев добрались до Руси, оказался для нас столь же плачевным, как и для китайцев.

Впрочем, даже с поправкой на «качество» противников факт остается фактом: средневековые китайцы действительно не отличались боеспособностью. Это неудивительно. Уже под занавес античности военное дело в Китае стало презираемым, а на поле боя вышли армии, укомплектованные солдатами-уголовниками («молодые негодяи»). Подобное положение сохранялось почти на всем протяжении средних веков.

Однако почти тогда же аналогичная ситуация возникла и у римлян; и у индусов, в свое время остановивших победоносный марш Македонского; а также у некогда крайне драчливых среднеазиатов (согдийцев — предков таджиков). «Трусость» — обычное дело для «старых», чрезмерно развитых цивилизаций. Если все уже освоено, а технологический прогресс «тормозит», эффективность инвестиций чрезвычайно низка. Чтобы развиваться дальше, «старикам» приходится урезать «непроизводительные» расходы — и прежде всего военные. В итоге боеспособность теряют даже самые воинственные этносы — взять хотя бы «современную Европу».

Проблема в том, что эта схема работает и в обратную сторону. Приведу по этому случаю цитату из Гоголя: «что за честь для русского сразиться с добродушным немцем, если тот все равно побежит»? Итак, еще около 1846-го «бедный Михель» — за прусским исключением — вовсе не считался хорошим солдатом. Однако спустя поколение Михель стал Фрицем. Это произошло, заметим, сразу после вступления Германии в фазу быстрого роста.

Есть и примеры не столь близкие, но очень живописные. Заглянем, например, в Индию. Ее история в Средние века сводится к циклу: сначала Индию завоевывают мусульмане-афганцы, а затем они утрачивают боеспособность, и им на смену приходят следующие афганцы. Почти тысячу лет огромные массы индусского населения пассивно склонялись перед очередными завоевателями, как трава под ветром.

В такой вот Индии жила-была секта, проповедовавшая, разумеется, непротивление злу вообще и мусульманским шахам в частности. Однако в середине XVII века эти сектанты внезапно развязали длительную и кровавую партизанскую войну против Великих Моголов. В следующем столетии — успешно блокировали очередную волну афганского вторжения и подчинили мусульман Пенджаба. В XIX веке — создали армию европейского образца и загнали афганцев за Хайберский проход; примерно поэтому населенный пуштунами Вазиристан сейчас принадлежит Пакистану. Проиграв англичанам — увы, но против этого лома не было приема, — они составили один из важнейших компонентов англо-индийских войск и успешно участвовали в обеих мировых войнах. Эта секта продолжает создавать проблемы родному правительству и сейчас. Речь, конечно, идет о сикхах.

Даже ограниченного и локального роста зачастую бывает достаточно для радикальной «мутации» менталитета. При вступлении же в фазу полноценного роста «трусость» испаряется практически повсеместно и почти мгновенно.

Уже в 1950-53 годах «небоеспособные» китайцы пережили в Корее напалм, артобстрелы по 160 снарядов на гектар и бомбежки по 100-120 тонн на квадратный километр. При этом американские ВВС абсолютно господствовали в воздухе — советская авиация прикрывала только самые северные районы КНДР. Тем не менее, НОАК сыграла с американцами вничью, причем дело отнюдь не только в заваливании противника трупами — одной лишь этой стратегией много не навоюешь. Разумеется, у китайцев еще были и будут провалы. Однако эпоха «молодых негодяев» — закончилась.

Теперь займёмся мифом №2 — Китай исторически не склонен к экспансии. Вот, примера ради, донельзя показательный пассаж:

«Китай пять тысяч лет существует примерно в одних и тех же границах, в пределах своих территорий — у них нет желания начинать экспансию. У них эта Сибирь постоянно под боком находилась, а покорили ее русские. Если тебе чего не хватает, отбери у соседа — это европейский подход. Но это не способ мышления Китая, который всегда был перенаселен» (Павел Быков «Эксперт»). Как и большинство околокитайских мифов, миф о «неэкспансивности» Поднебесной стоит на двух столпах.

Во-первых, на незнании географии. Между Великой Стеной и Сибирью лежали полторы тысячи километров земель с сомнительным климатом и крайне боеспособными варварами. Гораздо более слабые крымцы столетиями не пускали нас на степные черноземы.

Во-вторых, на незнании истории. Действительно, средневековый Китай существовал почти в одних и тех же границах. Однако, во-первых, в этих границах существовало почти одно и то же население. Во-вторых, в этих границах были абсолютно все ресурсы, необходимые для развитой доиндустриальной экономики. Как замечал один осведомленный англичанин во второй половине ХIX века: «Китайцы имеют лучшую на свете еду — рис; лучший на свете напиток — чай; лучшие одежды — хлопок, шелк, меха. Даже на пенни им не нужно покупать где бы то ни было. Поскольку империя их столь велика, а народ многочислен, их торговля между собой делает ненужными всякую значительную торговлю и экспорт в зарубежные государства». Нетрудно заметить, что нынешняя китайская экономика несколько отличается от тогдашней.

Так или иначе, внешняя экспансия была для средневекового Китая чем-то вроде программы по заселению Марса. Тем не менее, на протяжении всего средневековья продолжалась колоссальная по масштабам колонизация Центрального и Южного Китая. Около 500 года там жила лишь малая толика аборигенов и еще меньшее количество китайских переселенцев. Через шестьсот лет (XII век) там уже сосредоточилось 2/3 китайского населения. Одновременно военная экспансия средневекового Китая временами охватывала огромные «внешние» территории от Кореи до нынешнего Узбекистана и от Байкала до Центрального Вьетнама. Подчеркну — речь идет о «национальных» династиях.

А теперь заглянем на средневековый Запад. Надо полагать, он вовсю расширял жизненное пространство? Отнюдь нет. Захваты крестоносцев в Прибалтике были ничтожны, а в Средиземноморье — еще и эфемерны. Испанцы наступали на мавров со средним темпом километр в год. Горсть викингов доплыла до Америки — но последователей у этой горсти почему-то не нашлось. Напротив, турки захватили громадный кусок Европы.

Странно, что никто не пытается рассуждать об исторической неспособности Запада к экспансии, опираясь на эти вопиющие факты. Возможно, дело в том, что при переходе в фазу быстрого экономического роста ничтожная по размерам и численности населения Западная Европа оккупировала больше половины планеты, а европейские переселенцы прибрали к рукам целое полушарие, не считая всяких Австралий. Та же картина наблюдалась и в предыдущей «быстрой фазе» — античная цивилизация Запада захватила огромный кусок известного ей мира.

Может быть, «быстрый» — античный — Китай вел себя иначе? Если бы. В течение предыдущей фазы быстрого развития Поднебесная увеличила свою «коренную» территорию вчетверо — не считая внешних владений. Именно так образовались «неизменные границы», столь импонирующие экспертам по эскапизму. Возможно, иначе все будет сейчас? Едва ли — первых же признаков нового роста оказалось достаточно для нового всплеска экспансии. Еще 150 лет назад Маньчжурия и Внутренняя Монголия почти не имели ханьского населения, а теперь оно там преобладает.

Кстати, посмотрим на Маньчжурию (кит. Дунбэй) повнимательнее — ибо она сильно кого-то напоминает. Первое, что бросается в глаза — климат. Из-за «стыка» холодного и теплого течений в Тихом океане «краснодарский» климат окрестностей Пекина на протяжении пары сотен километров сменяется температурным режимом, практически равноценным тому, что господствует на населенном юге Сибири. Правда, влажность в муссонной Маньчжурии намного выше, и это не добавляет ей привлекательности — море грязи осенью и гниющие на корню посевы мало кому нравятся. В итоге, при движении на север от китайцев требовалось «скачкообразное» приспособление к принципиально новым для них и неблагоприятным условиям. Между тем, на юге лежали бескрайние неосвоенные земли.

Однако, как только возможности для колонизации юга были исчерпаны, миграционные потоки направились на север и наткнулись на «ивовый занавес». Захватившие к тому времени Китай маньчжуры полностью запретили переселение китайцев на свои исконные земли. «Занавес» рухнул лишь во второй половине ХIX века — но уже к 1905-му Маньчжурия выглядела как типично китайская область.

В дальнейшем Дунбэй пережил три войны и японскую оккупацию. В начале 60-х в поссорившемся с Москвой Пекине привели в действие план «Угроза с Севера». Один из пунктов плана предусматривал массовый вывод из Дунбэя стратегически важных промышленных предприятий. В дальнейшем центральные власти принципиально не вкладывались в «обреченную» Маньчжурию, сосредоточившись на развитии Юга. По итогам всех этих неурядиц население Дунбэя за последние сто лет выросло всего в двадцать раз.

При этом следует учитывать, что вплоть до 1990-х Китай развивался весьма неустойчиво. О том, чем оборачивается полноценный рост, можно судить по ближайшему соседу Поднебесной. В отличие от китайцев японцы — это действительно клинический пример «колонизационного идиотизма». Полистав Мураками, можно найти живописный рассказ о том, как во второй половине XIX века японские крестьяне-колонисты блуждают в безлюдных дебрях… Хоккайдо. Это не фантастика, а суровый исторический факт. Японцы не смогли за полторы тысячи лет полностью освоить острова размером с Финляндию — и это несмотря на перенаселенность.

Тем не менее, в ХХ веке их военная активность простерлась от Бирмы до Мидуэя. Что же касается активности колонизационной, то вот только один пример. «В августе 1914-го японцы захватили первые микронезийские острова, а в конце октября уже над всей Микронезией развивался флаг Страны Восходящего солнца… С характерным для них упорством японцы превратили заросли кустарников и джунгли Тихоокеанских островов в плодородные поля… Прошло полтора десятилетия, и микронезийские острова превратились в предместье Японии. Уже в 1930-м в Микронезии жило больше японцев, чем коренных жителей. На Сайпане, например, население увеличилось на тысячу процентов. Во время американского вторжения из тридцати тысяч жителей Сайпана лишь трое были микронезийцами, а остальные, все без исключения, японцами. Микронезия оставалась Микронезией лишь географически. По составу же населения, укладу жизни она постепенно(?) превращалась в новую Японию Южных морей» (Милослав Стингл).

Впрочем, Микронезия — это мелочи. Маньчжурия, захваченная японцами в 1931-м, к 1945-му уже успела изрядно японизироваться — несмотря на размеры и малоприятный климат. И сделал это народ, органически не способный к эффективной экспансии. О китайцах такого не скажешь.

Евгений Пожидаев
_________________

yury_108
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Малорос
Ветеран


Зарегистрирован: 26.09.2008
Сообщения: 1474

СообщениеДобавлено: 03/11/2009 00:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще одна ветка про Китай? Может хватит?))
Хоть в одной ветке разговор закончите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ten
Старейшина


Зарегистрирован: 25.11.2008
Сообщения: 7629
Откуда: Запорожье

СообщениеДобавлено: 03/11/2009 01:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юра, спасибо за материал, очень интересно! Smile
_________________
«Земля круглая, и кто за кем бегает, еще не известно!» М. Жванецкий
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Папуас
Наблюдатель


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 989

СообщениеДобавлено: 03/11/2009 03:50    Заголовок сообщения: Re: Все, что вы не хотели знать о Китае Ответить с цитатой

Юрий, достали уже этим Китаем... Very Happy
Ну Вы же грамотны и не глупы... Very Happy
Непонятно только, что это? Мания что ли? Very Happy
Юрий, попробуйте тот регион накрыть временным "покрывалом"...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Корморан
Старейшина


Зарегистрирован: 20.09.2008
Сообщения: 8014

СообщениеДобавлено: 03/11/2009 06:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Присоединяюсь к пожеланию Папуаса. Very Happy
Экспансия Китая в средневековье - это экспансия тюрок, тангутов, тибетцев, киданей, чжурчженей, маньчу. Но - не китайцев.
_________________
Жизнь есть луч от ника друга. Все иное - тень его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
mils
Наблюдатель


Зарегистрирован: 31.05.2009
Сообщения: 288

СообщениеДобавлено: 03/11/2009 07:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все таки какой колоссальной силой ионизации обладает "северное сияние" России!
Одних эта сила всех превращает в грузин, других - в китайцев... Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ventures
Ветеран


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 1457
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: 03/11/2009 07:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если кому еще интересна тема Китая, здесь противоположное мнение http://www.inoforum.ru/forum/index.php?showtopic=8588&st=240&start=240
_________________
Безумный утешается прошедшим, слабоумный- будущим, умный - настоящим.(Афоризмы древнего мира)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
savage
Ветеран


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 2102
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 03/11/2009 10:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что касается мифов.
Нам в СССР вдалбливался миф миролюбивости русских. Типа они никогда первыми не нападают.

А я вот прочитал речь Гитлера, и миф рассеялся.
Чего это вдруг СССР вторгся в Финляндию, Бессарабию и т.п.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
savage
Ветеран


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 2102
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 03/11/2009 10:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу Китая.
Если китайцы не нападали на Россию, это еще не значит, что не нападут.
Многое приходится делать в первый раз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Корморан
Старейшина


Зарегистрирован: 20.09.2008
Сообщения: 8014

СообщениеДобавлено: 03/11/2009 10:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

savage писал(а):
Что касается мифов.
Нам в СССР вдалбливался миф миролюбивости русских. Типа они никогда первыми не нападают.

А я вот прочитал речь Гитлера, и миф рассеялся.
Чего это вдруг СССР вторгся в Финляндию, Бессарабию и т.п.

Это вы еще Геббельса с Розенбергом не читали Very Happy Very Happy Very Happy
_________________
Жизнь есть луч от ника друга. Все иное - тень его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ventures
Ветеран


Зарегистрирован: 14.01.2009
Сообщения: 1457
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: 03/11/2009 10:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

savage писал(а):
По поводу Китая.
Если китайцы не нападали на Россию, это еще не значит, что не нападут.
Многое приходится делать в первый раз.

Если украинцы не нападали на Россию, это не значит что не нападут.Может нужно сработать на опережение?Да кстати поляки так же могут думать. Smile
_________________
Безумный утешается прошедшим, слабоумный- будущим, умный - настоящим.(Афоризмы древнего мира)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
savage
Ветеран


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 2102
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: 03/11/2009 10:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ventures писал(а):
savage писал(а):
По поводу Китая.
Если китайцы не нападали на Россию, это еще не значит, что не нападут.
Многое приходится делать в первый раз.

Если украинцы не нападали на Россию, это не значит что не нападут.Может нужно сработать на опережение?Да кстати поляки так же могут думать. Smile


У России скоро не будет армии. Так что если хотите нападать, то сейчас самое подходящее время.
Путин якобы спасатель России намеренно разрушил авиапром и ВПК России.
Только для того, чтобы сделать хуже Украине.
А тепеоь он типа возрождает промышленность.
Это животное думает, что можно указом премьера возродить то, что создавалось десятилетиями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Корморан
Старейшина


Зарегистрирован: 20.09.2008
Сообщения: 8014

СообщениеДобавлено: 03/11/2009 10:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если бы это нужно было одному Путину, тогда да. Но есть еще целый пласт народу, который возьмется за дело с энтузазизмом. Лишь бы денег дали.
_________________
Жизнь есть луч от ника друга. Все иное - тень его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
mils
Наблюдатель


Зарегистрирован: 31.05.2009
Сообщения: 288

СообщениеДобавлено: 03/11/2009 12:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

savage писал(а):
Ventures писал(а):
savage писал(а):
По поводу Китая.
Если китайцы не нападали на Россию, это еще не значит, что не нападут.
Многое приходится делать в первый раз.

Если украинцы не нападали на Россию, это не значит что не нападут.Может нужно сработать на опережение?Да кстати поляки так же могут думать. Smile


У России скоро не будет армии. Так что если хотите нападать, то сейчас самое подходящее время.
Путин якобы спасатель России намеренно разрушил авиапром и ВПК России.
Только для того, чтобы сделать хуже Украине.
А тепеоь он типа возрождает промышленность.
Это животное думает, что можно указом премьера возродить то, что создавалось десятилетиями.



Цитата:
опубликовано 1 ноя ‘09 11:59
АПЛ "Брянск" запустила баллистическую ракету

текст: Екатерина Дятловская/Infox.ru

В Баренцевом море с подводной лодки «Брянск» произведен пуск межконтинентальной баллистической ракеты. Испытание прошло успешно, боевые блоки в расчетное время поразили цель.

Атомная подводная лодка «Брянск» произвела успешный пуск межконтинентальной баллистической ракеты, сообщает РИА «Новости» со ссылкой на управление пресс-службы и информации Минобороны России.

«1 ноября атомный подводный ракетоносец Северного флота «Брянск» произвел успешный пуск межконтинентальной баллистической ракеты из акватории Баренцева моря из подводного положения», — сказали в пресс-службе.

«Боевые блоки ракеты в расчетное время прибыли на боевое поле», — добавили там.

О предыдущем ракетном испытании с АПЛ «Брянск» сообщалось 13−14 июля, когда она вместе с подлодкой «Екатеринбург» выполнила учебно-боевой пуск баллистической ракеты РСМ-54 из района Северного полюса. После этого в главном штабе ВМФ отметили, что российский флот «не утратил навыки уходить под арктические льды и наносить удары оттуда, где его невозможно обнаружить».

К-117 «Брянск» — атомный ракетный подводный крейсер стратегического назначения, пятый корабль проекта 667БДРМ «Дельфин» (Delta-IV в терминологии НАТО). Заложен в Северодвинске в 1986 году, в 2002 году был отправлен на модернизацию.

«Брянск» относится ко второму поколению атомных подводных лодок, имеет длину 167 м и ширину 12 м, водоизмещение – 12 тыс. тонн. Максимальная глубина погружения составляет 400 м, экипаж — 140 человек. Вооружение — 16 баллистических ракет.


Так может России и армия в принципе не очень нужна?
Достаточно флота?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ten
Старейшина


Зарегистрирован: 25.11.2008
Сообщения: 7629
Откуда: Запорожье

СообщениеДобавлено: 03/11/2009 14:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

savage писал(а):
Ventures писал(а):
savage писал(а):
По поводу Китая.
Если китайцы не нападали на Россию, это еще не значит, что не нападут.
Многое приходится делать в первый раз.

Если украинцы не нападали на Россию, это не значит что не нападут.Может нужно сработать на опережение?Да кстати поляки так же могут думать. Smile


У России скоро не будет армии. Так что если хотите нападать, то сейчас самое подходящее время.
Путин якобы спасатель России намеренно разрушил авиапром и ВПК России.
Только для того, чтобы сделать хуже Украине.
А тепеоь он типа возрождает промышленность.
Это животное думает, что можно указом премьера возродить то, что создавалось десятилетиями.


Саваж, насчет животного это Вы зря, мы же договаривались первых лиц чужой страны так не называть. Cool Мое отношение к Путину мягко говоря сложное, в любви к Путину меня тут никто заподозрить не сможет Smile , но давайте будем соблюдать договоренности! Wink
_________________
«Земля круглая, и кто за кем бегает, еще не известно!» М. Жванецкий
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов «Главред» -> Главредный форум Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB

bigmir)net TOP 100