«Главред»

Главредный форум
Сьогодні: 21/07/2017 13:43

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]




Створити нову тему Відповісти  [ 962 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1 ... 61, 62, 63, 64, 65  Далі
Автор Повідомлення
 Тема повідомлення: Re: Другое мнение
ПовідомленняДодано: 06/06/2017 19:19 
Наблюдатель

З нами з: 28/02/2017 15:15
Повідомлень: 422
Корморан написав:
Цитата:
Когда мои киевские друзья в некотором смущении переслали мне отповедь, которой я удостоился в украинской "Линии обороны", я решил сначала, по совету Остапа, плюнуть слюной: в любезном Отечестве читал про себя и не такое.

Но мне сказали, что "Линия обороны" эта – очень авторитетный, читаемый ресурс, созданный для противостояния российской пропаганде. И тут я задумался: так люди, писавшие это, – мои коллеги?

Смешно.

Ну, раз коллеги, давайте поговорим о профессии. Именно о ней.

Я не касаюсь тут собственно вопроса, так возбудившего этих "коллег", о переименовании проспекта генерала Ватутина в проспект гауптмана Шухевича. Право народа самому выбирать для себя нравственные ориентиры совершенно нерушимо, и никто не вправе ему указывать – тут вы совершенно правы (коллеги).

Но ничто не мешает и окружающим народам, собравшись в кружок, чесать репу в недоумении, а также испытывать и более острые чувства: гнев, например.

Сказанное, в первую очередь, касается, разумеется, моей страны, преуспевшей в воспевании убийц, но и любой другой страны касается тоже.

Речь, однако, не об этом, а о стиле полемики. Том самом, который "важнее предмета полемики" (Г. Померанц).

И вот тут получается не просто смешно, а смешно почти беспрецедентно. Ибо понижение от былого "Виктора Анатольевича" до "Вити" я претерпеваю еще в заголовке текста; по ходу его оказываюсь временно повышен до "Виктора", но с потерей правописания в фамилии, а под конец, без лишних виньеток, получаю приглашение "огрести в табло".

В промежутке между этими стилистическими горками безымянный автор (упоминающий себя при этом, безо всякого редакционного "мы", в первом лице) наваливает кучу агрессивной ерунды, опровергать которую именно в силу стилистики совершенно невозможно, ибо опровергать можно тезисы, а от ненависти можно только посторониться.

И отвечаю я сейчас – не на идиотские обвинения в свой адрес (спасибо Родине и Путину, последние два десятилетия несколько придубили мою кожу): дело, как ни смешно, в том самом моем желании по возможности противостоять российской пропаганде.

Которая достигла небывалого успеха в разжигании смертельной вражды между Россией и Украиной – и нашла себе в этом занятии неожиданных союзников на украинской территории!

"Линия обороны", безусловно, – союзник Кремля, хотя по невежеству и не отдает себе в этом отчет. Она тушит пожар бензином, называя это "контрпропагандой".

Но тысячу раз прав философ Григорий Померанц: стиль полемики важнее предмета полемики!

И кардинальная разница в исторических оценках – сущая мелочь на фоне впечатляющего стилевого единства украинских и российских пропагандистов. А гнусный стиль "Линии обороны", надо заметить, совершенно совпадает с самым гнусным "ватным" стилем худших российских ресурсов – и вторит ему, как инь яню.

Декларированной на сайте "защиты интересов Украины" в этом не больше, чем защиты российских интересов в какой-нибудь, прости Господи, "Комсомольской правде": тот же голимый стыд, та же откровенная ксенофобия. Братья по стилю, они неотличимы на общей дороге в ад.

А противостоять российской пропаганде можно и нужно.

Для начала – чем-нибудь отличаясь от нее. Интеллигентностью, скажем.

Корректностью в подаче фактов, недопустимостью подлога, отсутствием хамства по отношению к оппоненту, умением его слышать. Уважением к истине.

Вот тогда можно и поговорить про Шухевича, не опасаясь за табло.

P.S. Поясняю на всякий случай, специально для тупых и провокаторов: сказанное выше не отменяет моей оценки российской агрессии в Украине как позора и преступления.

http://gordonua.com/blogs/shenderovich/ ... 91583.html

Мэчтатэл...

:-[


Цитата:
Сегодня коллеги сбросили ссылку на сайт такого себе Гордона, которого ни читать, ни смотреть не было желания даже до войны, а уж после ее начала — тем более...............
Жаль, что Виктор стал мегазвездой, собирающей аншлаги по всему миру, и уже никогда не опустится до того, чтобы провести ночь в госпитале и повыносить утки из-под покалеченных российским оружием бойцов. Хотя бы ночь. Ладно, бог с ними, с утками, просто прошелся бы по второму этажу травматологии и посмотрел бы на жен и детей, которые сидя спят, склонив голову на кровать своего мужа и отца, не приходящего в сознание. Хотя бы это он посмотрел, почувствовал и тогда бы понял, что война пришла из его страны и каждый день она уносит жизни наших людей. Я уже не говорю, чтобы он сделал экскурсию в следственное управление СБУ или ГПУ, где ему могли бы дать почитать материалы дел по пыткам наших пленных, которые исполняли постоянно прибывающие в зону боевых действий россияне. Это не снайпера, танкисты или артиллеристы, это палачи, которые приезжают в Украину калечить и убивать самыми изуверскими способами, перед которыми меркнет знаменитое наставление инквизиции «Молот ведьм».......................
И тут хочется заметить еще один уровень двойных стандартов, которые демонстрирует оппонент. Он призывает к соблюдению каких-то правил при ведении информационной войны, но делает это не по адресу, и сам этих правил не соблюдает. В рецензии он уходит в рассуждения о личности Шухевича и о том, что и как тот делал во время войны. Но как профессионал, Шендерович обязан был заметить, что мы о Шухевиче и о необходимости дать именно его имя бывшему проспекту Ватутина, не писали вовсе! Мы писали о том, что имя Ватутина должно быть стерто с карт Украины и подробно эту мысль развернули в последующих статьях серии. То есть, маэстро попытался нас уличить в том, что является плодом его собственной фантазии. После этого, словеса о «профессиональной этике» выглядят не более весомыми, чем анекдоты про Вовочку.

Тем не менее, хотел этого Шендерович или нет, он затронул важную тему, которая стоит столбом, но он так и не решился задать вопрос по ней, который расставляет все по местам. Мы дадим некую преамбулу этому вопросу, для его большей ясности.

Итак, Шендерович навалился на Шухевича потому, что тот состоял на службе оккупационных войск Германии. Отлично. А известно ли мэтру, что маленькая Эстония дала аж 2 дивизии СС? А известно ли ему, что Украина дала всего одну такую дивизию? И самое главное, знает ли Шендерович, сколько батальонов, дивизий, и целых корпусов дала Россия? Знает ли он, что только на военной и паравоенной службе Германии россиян было от 800 тыс. до 1 млн. человек, а на не военной службе и работе – почти все население? Он – умный человек и найдет источники такой информации. Отсюда возникает простой вопрос: почему такое огромное количество людей от Прибалтики до Крыма выплюнуло совок при первой возможности и старалось посильно его добивать? Да, в том числе и Шухевич. Мы давно пришли к выводу, что из двух основных зол того времени (Гитлера и Сталина), большим было зло с усами и трубкой, набитой табаком «Герцеговина флор». Мы уже давно выплюнули совковую соску, но Виктор еще не может от нее оторваться. И да, мы чтим всех, кто под любыми знаменами боролся за свободу Украины. Это – наши герои. Так теперь будет. Нам не нужны фантазмы типа Невского, Донского, Суворова, Кутузова или Жукова, пользуйте их самостоятельно. У нас другие герои и да, они стали героями в борьбе с московитами. Это может нравиться писателю Шендеровичу или нет, нам на это – плевать.

полностью...

хотя если честно, то считаю глупостью доказывать что либо россиянам. автор совершенно прав, даже самые самые из них, всегда склоняются к рашизму если дело касается Украины....

_________________
http://htoszvidkys-com.forumf.biz/f1-forum


Догори
 Профіль  
Відповісти з цитатою  
 Тема повідомлення: Re: Другое мнение
ПовідомленняДодано: 06/06/2017 19:45 
Старейшина
Аватар користувача

З нами з: 24/05/2009 13:42
Повідомлень: 20422
Звідки: Кyiv
Корморан написав:
Мне сложно спорить с людьми под кайфом.

Я не в курсе Вашего опыта общения с психоделиками, но позволю себе неучтивость напомнить, что абстиненция временами бывает весьма болезненной и продолжительной, а полноценное возвращение к объективному отражению реальности возможно далеко не всегда.
Так сейчас все источники открыты.
И вполне можно найти информацию о том, как форсировался Днепр ко дню революции и какие "великие" профессиональные и стратегические навыки проявили при осуществлении этой операции советские военачальники, для которых человеческая жизнь изначально ничего не стоила.
Даже страшно представить, сколько тупо загубленных душ на их совести за всю ту войну. :(

_________________
Опасайся плениться красавицей, друг!
Красота и любовь - два источника мук...


Догори
 Профіль  
Відповісти з цитатою  
 Тема повідомлення: Re: Другое мнение
ПовідомленняДодано: 06/06/2017 19:52 
Старейшина
Аватар користувача

З нами з: 24/05/2009 13:42
Повідомлень: 20422
Звідки: Кyiv
Корморан написав:
Эклектика написав:
Корморан написав:
Мне сложно спорить с людьми под кайфом.

Я не в курсе Вашего опыта общения с психоделиками, но позволю себе неучтивость напомнить, что абстиненция временами бывает весьма болезненной и продолжительной, а полноценное возвращение к объективному отражению реальности возможно далеко не всегда.

Так сейчас все источники открыты.


Именно. Только я их читал, а те, которых читали Вы - нет.
Ну и сколько народу погибло при взятии Киева к дате?
Вы считаете этот бред с несколькими сотнями тысяч жертв оправданным? =-O

_________________
Опасайся плениться красавицей, друг!
Красота и любовь - два источника мук...


Догори
 Профіль  
Відповісти з цитатою  
 Тема повідомлення: Re: Другое мнение
ПовідомленняДодано: 06/06/2017 20:14 
Старейшина
Аватар користувача

З нами з: 24/05/2009 13:42
Повідомлень: 20422
Звідки: Кyiv
Корморан написав:
Потери на Букринском плацдарме по самой людоедской оценке - 80-90 тысяч. Это все, убитые, раненые, и санитарные. Когда вы захотите хоть на полчаса вернуться к реальности, я могу написать коротко, что там реально творилось. И назвать источники тех баек, которыми деформируют Ваши мозги.
Так это только на Букринском, которые южнее.
А как насчет Лютежского, который севернее?
А как насчет прямо по прямой практически с современной Левобережной всего лишь на подручных средствах, то есть, просто вплавь, когда немцы с правого берега просто по головам стреляли?
А еще были Вышгород, Ясногородка, Вита Литовская...
За эту операцию - трибунал должен быть. А не памятники с улицами. И не только Ватутину.

Сейчас лень цифры искать, но специально гляну попозже.

_________________
Опасайся плениться красавицей, друг!
Красота и любовь - два источника мук...


Догори
 Профіль  
Відповісти з цитатою  
 Тема повідомлення: Re: Другое мнение
ПовідомленняДодано: 06/06/2017 20:37 
Старейшина
Аватар користувача

З нами з: 24/05/2009 13:42
Повідомлень: 20422
Звідки: Кyiv
Корморан написав:
Посмотрите, посмотрите.
И не спешите с категоричными выводами.
В большинстве случаев категоричность - признак ограниченного владения информацией.


Зображення
Тот, что слева - Ватутин, похоже...
Военначальнички... :(


Историки называют бои за Киев одними из самых кровопролитных за всю Великую Отечественную войну. До сих пор не утихают споры по поводу того, сколько солдат сложили свои головы, освобождая Киев, и можно ли было выгнать фашистов с меньшими потерями.
ВЗЯТИЕ ПРИУРОЧИЛИ К ГОДОВЩИНЕ РЕВОЛЮЦИИ
http://kp.ua/kiev/251322-bytva-za-kyev- ... 500-heroev
Прочтите до конца... :-)
Цитата:
До сих пор историки спорят, можно ли было освободить Киев, избежав столь многочисленных жертв. Официальная статистика говорит о 417 тысячах погибших при форсировании Днепра и взятии столицы Украины. Но сколько именно людей сложило голову в операции, наверное, никто и никогда не узнает. Дело в том, что при наступлении на город советское командование отдало полевым военкоматам приказ мобилизовать мужское население не старше 50 лет во всех освобожденных населенных пунктах. Понятно, что после взятия Киева никто пересчетом погибших не занимался. Да и как можно было их подсчитать, когда, по свидетельствам очевидцев, Днепр покраснел от крови, а тела, словно каменная стена, останавливали воду?..

Многие исследователи Великой Отечественной уверяют, что таких больших жертв можно было избежать. Маршал Константин Рокоссовский, который возражал против наступления в одном направлении, предлагал форсировать Днепр на всех плацдармах одновременно, рассеяв таким образом врага по линии фронта. Если бы его план был принят, то Киев вызволили бы намного раньше и ценой меньших потерь.

_________________
Опасайся плениться красавицей, друг!
Красота и любовь - два источника мук...


Догори
 Профіль  
Відповісти з цитатою  
 Тема повідомлення: Re: Другое мнение
ПовідомленняДодано: 06/06/2017 21:00 
Старейшина
Аватар користувача

З нами з: 24/05/2009 13:42
Повідомлень: 20422
Звідки: Кyiv
Корморан написав:
Официальная статистика говорит о безвозвратных потерях в битве за Днепр пяти фронтов (Белорусского и четырех Украинских с предшественниками) с 26 августа по 23 декабря 1943 гола.

:-[
Я специально выделила красным цифры потерь.
Там указаны ужасающие цифры конкретно за Киев.
я говорила о 300 тысячах, а оказывается - еще больше!!! 417 тысяч тупо брошенных под пули врага. :(

А у меня к вам встречный вопрос - в чем смысл уменьшать потери и обелять бездарных советских военачальников?
Это ведь совершенно иррационально! :-)

_________________
Опасайся плениться красавицей, друг!
Красота и любовь - два источника мук...


Догори
 Профіль  
Відповісти з цитатою  
 Тема повідомлення: Re: Другое мнение
ПовідомленняДодано: 06/06/2017 21:30 
Старейшина
Аватар користувача

З нами з: 24/05/2009 13:42
Повідомлень: 20422
Звідки: Кyiv
Корморан написав:
В битве за Днепр освобождение Киева не более чем эпизод.
Размах операции - от Чернигова до Перекопа.

Нет, я конкретно об освобождении Киева.
Вот еще источник.
Из зоны ру, кстати.
Цитата:
Раньше не писали о том, что часто новобранцев отправляли под шквальный пулеметный огонь без оружия, используя как пушечное мясо: большинство погибало в первом же бою. Очевидцы писали о том, что вместо традиционных криков «Ура!» они кричали: «Мама! Боже! Помогите!» А новобранцы — это те, кого набирали из освободившихся городов и сел, очень часто 16−18-летние ребята. Всех, кто жил на оккупированных территориях, считали предателями, которые должны были кровью смыть свой «позор». На фронте таких людей называли «черной пехотой», или «пиджачниками», потому что у них не было даже военной формы. Считают, что во время битвы за Киев было мобилизировано 300 тысяч новобранцев, из которых погибло 250−270 тысяч человек. Общие же потери составили 380−400 тысяч человек, причем многие из солдат просто утонули…


Автор: Елена Гончарук
Источник: https://shkolazhizni.ru/culture/articles/57856/
© Shkolazhizni.ru

_________________
Опасайся плениться красавицей, друг!
Красота и любовь - два источника мук...


Догори
 Профіль  
Відповісти з цитатою  
 Тема повідомлення: Re: Другое мнение
ПовідомленняДодано: 06/06/2017 21:41 
Старейшина
Аватар користувача

З нами з: 24/05/2009 13:42
Повідомлень: 20422
Звідки: Кyiv
Корморан написав:
Это не источник.
Ссылки кроме "считают", пожалуйста. Я знаю, кто "посчитал" первым.

:-)
А для меня совковая история и статистика - не источник, а пропаганда.
Так что я верю независимым источникам, а не совковой пропаганде. :-)

_________________
Опасайся плениться красавицей, друг!
Красота и любовь - два источника мук...


Догори
 Профіль  
Відповісти з цитатою  
 Тема повідомлення: Re: Другое мнение
ПовідомленняДодано: 07/06/2017 00:35 
Старейшина
Аватар користувача

З нами з: 24/05/2009 13:42
Повідомлень: 20422
Звідки: Кyiv
Корморан написав:
Я не против, давайте независимые.
Но только не фантазмы "журналистов" и "историков".
Источник - это ссылка на документ.
А у Вас есть независимые источники, а не совковые пропагандистские статистические данные, в которых исконно московитское "все хорошо, прекрасная маркиза"... ;-)


Корморан написав:
Да вы хоть видели тот Букринский плацдарм? Там места от силы на пять-семь дивизий неполного состава, столько их там и было. Лютежский просто сумели расширить до приемлемых размеров, там местность другая, эти гадские кручи и балки за Каневом я хорошо знаю. Лютежский, кстати, обошелся не дешевле Букринского.
Безусловно была, и не раз.
Там недалеко дача у друга...
Он там раскопал много интересного.
Причем, что удивительно - немецкие могилы есть...
А наши - разбросаны везде. И никого это не интересует.
А на немецкие могилы даже люди из Германии приезжают периодически. Родственники.
Ну и шалашей черных копачей там полно... Хоть их и гоняют.
Да и рытвины среди деревьев от бывших окопов даже сейчас впечатляют...

_________________
Опасайся плениться красавицей, друг!
Красота и любовь - два источника мук...


Догори
 Профіль  
Відповісти з цитатою  
 Тема повідомлення: Re: Другое мнение
ПовідомленняДодано: 07/06/2017 16:25 
Старейшина
Аватар користувача

З нами з: 24/05/2009 13:42
Повідомлень: 20422
Звідки: Кyiv
Корморан написав:
То есть независимых источников у вас нет. Тогда я вам расскажу, откуда взялись базовые бредни. Есть (или был, не знаю, не слежу) у вас там в Киеве великий историк по фамилии Король. Он провернул элементарный финт ушами: взял хорошо известные потери 1-го Украинского за ВСЮ трехмесячную битву и объявил их потерями при штурме Киева. Причем чохом всех раненых и больных записал в убитые. Так и получились Ваши 300 тысяч. Примерно то же происходило и с битвой за Берлин, где безвозвратные потери в 78 тысяч превратились в 350. Аргументация примерно Ваша - совковая пропаганда, только мы знаем истину. А насчет красной от крови реки, 25 тысяч, вошедших в воду и 3 тысяч вышедших на том берегу - это Астафьев. Который потом писатель. Телефонист 17 артиллерийской дивизии прорыва 7-го артиллерийского корпуса прорыва, который по должности своей переправы через Днепр в сентябре в глаза не видел, поскольку находился за многие десятки километров от него. Для желающих жутких картин переправы на подручных средствах предлагаю самим попробовать сделать это 22-23 сентября. Это вам не море в Ялте. На подручных шли передовые отряды и разведчики. Отборные из отборных. Дальше паромы, плоты и лодки, потому что даже станковый пулемет или батальонный миномет подручными средствами не переправишь. А на плацдармах была и своя артиллерия, которой нужны снаряды. Очень много снарядов. Их тоже "вплавь"?
Это не та тема, на которою я бы тратила много времени, выискивая источники.
Я знаю лживость советской статистики, особенно военной.
В мире полно независимых исследователей Второй Мировой.
К ним у меня больше доверия, чем к чему-либо совковому.
Все они говорят, что взятие Киева к дате - это была самая кровавая операция сталинского режима.
Необоснованные жертвы - от 300 тысяч до 417 тысяч.
Этого достаточно, чтобы еще раз убедиться в иррациональности и аморальности сталинщины.
Парадигма "бабы еще нарожают" - там была основополагающей, а значит антигуманной и антицивилизационной.

_________________
Опасайся плениться красавицей, друг!
Красота и любовь - два источника мук...


Догори
 Профіль  
Відповісти з цитатою  
 Тема повідомлення: Re: Другое мнение
ПовідомленняДодано: 07/06/2017 16:57 
Старейшина
Аватар користувача

З нами з: 24/05/2009 13:42
Повідомлень: 20422
Звідки: Кyiv
Корморан написав:
Тогда независимого исследователя на сцену.
Хоть одного.
Но - исследователя, который с документами, а не с "говорят" и "думаю".

:-)
Исследователей ВМВ в англоязычном сегменте инета - полно. Вернее, их публикаций.
Если интересно - поищите сами.

_________________
Опасайся плениться красавицей, друг!
Красота и любовь - два источника мук...


Догори
 Профіль  
Відповісти з цитатою  
 Тема повідомлення: Re: Другое мнение
ПовідомленняДодано: 07/06/2017 17:04 
Старейшина
Аватар користувача

З нами з: 24/05/2009 13:42
Повідомлень: 20422
Звідки: Кyiv
Корморан написав:
По данной теме адекватных англоязычных исследований нет.
Равно как и германоязычных.

:-)
Для Вас они неадекватны - для других вполне.
Для меня неадекватна вся советская писанина, поскольку она всегда цензурировалась. А значит - врала во благо Партии и Ленина. :-D

_________________
Опасайся плениться красавицей, друг!
Красота и любовь - два источника мук...


Догори
 Профіль  
Відповісти з цитатою  
 Тема повідомлення: Re: Другое мнение
ПовідомленняДодано: 08/06/2017 00:12 
Старейшина
Аватар користувача

З нами з: 24/05/2009 13:42
Повідомлень: 20422
Звідки: Кyiv
Корморан написав:
Кстати об "источниках". Это Манштейн.
Цитата:
Так как Советы в отбитых ими у нас областях немедленно мобилизовывали всех годных к службе мужчин до 60 лет в армию и использовали все население без исключения, даже и в районе боев, на работах военного характера, Главное командование германской армии приказало переправить через Днепр и местное население. В действительности эта принудительная мера распространялась, однако, только на военнообязанных, которые были бы немедленно призваны.

Вам не кажется, что кто-то здесь врет?
Или Эрих фон, или "независимые источники" о 300000 "утопленных в Днепре" "чернопиджачниках"?

Ну почему же, есть источники.
Например:
Radey Jack, Bongard David, O'Connor Dave, Fire Brigade: The Battle for Kiev 1943, Panther Games Pty.Ltd., Canberra, 1988
Или вот видео.
Досмотрите до конца - там цифры называются.
https://www.youtube.com/watch?v=JwxOZNpaJAY

_________________
Опасайся плениться красавицей, друг!
Красота и любовь - два источника мук...


Догори
 Профіль  
Відповісти з цитатою  
 Тема повідомлення: Re: Другое мнение
ПовідомленняДодано: 08/06/2017 00:25 
Старейшина
Аватар користувача

З нами з: 24/05/2009 13:42
Повідомлень: 20422
Звідки: Кyiv
Корморан написав:
Вы, наверное, издеваетесь.
Ваш источник - компьютерная игра.
Правда? :-D
Ну, знаете ли, все просматривать времени не хватает. Но цифры в конце там есть.
http://comicbooklibrary.org/articles/en ... kiev_(1943)
Никакая это не игра.

Ну и видео, заодно, гляньте... :-)

_________________
Опасайся плениться красавицей, друг!
Красота и любовь - два источника мук...


Догори
 Профіль  
Відповісти з цитатою  
 Тема повідомлення: Re: Другое мнение
ПовідомленняДодано: 08/06/2017 00:32 
Старейшина
Аватар користувача

З нами з: 24/05/2009 13:42
Повідомлень: 20422
Звідки: Кyiv
Корморан написав:
Вот это - Radey Jack, Bongard David, O'Connor Dave, Fire Brigade: The Battle for Kiev 1943, Panther Games Pty.Ltd., Canberra, 1988 - именно игра.
Ну дайте ссылку. Посмотрим.
Я Вам ссылку на этих авторов дала - там вполне реальная статья.
Panther Games Pty.Ltd. - это название издательства.

_________________
Опасайся плениться красавицей, друг!
Красота и любовь - два источника мук...


Догори
 Профіль  
Відповісти з цитатою  
Показувати повідомлення за:  Сортувати за  
Створити нову тему Відповісти  [ 962 повідомлень ]  На сторінку Поперед.  1 ... 61, 62, 63, 64, 65  Далі

Часовий пояс UTC + 2 годин [ DST ]


Хто зараз онлайн

Користувачі, які зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів


Ви не можете створювати нові теми у цьому форумі
Ви не можете відповідати на теми у цьому форумі
Ви не можете редагувати ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете видаляти ваші повідомлення у цьому форумі
Ви не можете додавати файли у цьому форумі

Знайти:
Вперед:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Український переклад © 2005-2015 Українська підтримка phpBB